Kώστας Λαπαβίτσας: «Δεν υπάρχει διέξοδος για την Ελλάδα χωρίς κόστος»

συνέντευξη στον Αδάμ Γιαννίκο για το περιοδικό ΜΟΝΟ #5


«Θα ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση στην ιστορία της οικονομικής θεωρίας και της οικονομικής εξέλιξης των χωρών να λέγαμε ότι έχουμε τρεις διαφορετικές κρίσεις αυτού του μεγέθους, οι οποίες συνέπεσαν χρονικά, είχαν παρόμοια χαρακτηριστικά και ήταν όλες μέσα στο σύστημα του ευρώ, αλλά δεν είχαν σχέση με το ευρώ. Θα επρόκειτο για μία από τις μεγαλύτερες συμπτώσεις και μία από τις πιο ενδιαφέρουσες περιπτώσεις ανάλυσης για τους οικονομικούς ιστορικούς»

«Το νερό που έχει χυθεί δεν γυρίζει στο δοχείο», λέει μια παλιά ιαπωνική παροιμία. Διανύοντας τον πέμπτο χρόνο ύφεσης η οικονομία της Ελλάδας αναζητεί τον τρόπο που θα την ξαναβάλει στην κοίτη της ανάπτυξης. «Το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω», λέει η αντίστοιχη ελληνική παροιμία. Σε ποιο χρόνο θα γυρίσει η Ελλάδα μετά τις αποφάσεις για την εφαρμογή του νέου μνημονίου; Ο Κώστας Λαπαβίτσας είναι καθηγητής Οικονομικών στη διεθνούς φήμης Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Μελετών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου και ένας από τους κυριότερους εκπροσώπους της μαρξιστικής πολιτικής οικονομίας στον αγγλοσαξονικό ακαδημαϊκό κόσμο. Έχει διδάξει μεταξύ άλλων σε πανεπιστήμια της Ιαπωνίας και της Τουρκίας, μελέτες του έχουν μεταφραστεί και στα ελληνικά, ενώ ο ίδιος μιλάει και γράφει ιαπωνικά.

Στις 21 Φεβρουαρίου, το Eurogroup ανακοίνωσε την παροχή ενός δεύτερου πακέτου στήριξης προς την Ελλάδα, το οποίο προβλέπει μείωση του χρέους στο 120% του ΑΕΠ έως το 2020, μέσω νέου δανεισμού, ενός προγράμματος ανταλλαγής κρατικών ομολόγων και σαρωτικών αλλαγών στην ελληνική οικονομία. Χαμένη στη μετάφραση των όρων του νέου μνημονίου, η Ελλάδα παλεύει να μην γυρίσει στο 1999 της δραχμής με την ελπίδα ότι θα επιστρέψει στο 2009 με το ευρώ. Συναντήσαμε τον Κώστα Λαπαβίτσα στο κέντρο της Αθήνας με φόντο «την αβεβαιότητα που αναζητεί να γίνει περηφάνια» και μιλήσαμε μαζί του για τις δύο όψεις του νομίσματος.

– Ποιος φταίει για την κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας; Φταίμε εμείς;

Οι απόψεις ότι «φταίμε εμείς και η συμπεριφορά μας», «φταίει η νοοτροπία μας και η ελαττωματική ηθική μας» είναι ιδεολογήματα που δεν πρέπει να ακούγονται. Βεβαίως, οι Έλληνες έχουν ελαττώματα και προτερήματα, όπως έχουν όλοι οι άλλοι λαοί. Δεν πηγάζει το πρόβλημα της Ελλάδας απ’ αυτό όμως και συχνά είναι εκ του πονηρού να λέγεται ότι φταίμε εμείς γι’ αυτό που μας συμβαίνει. Όπως, επίσης, δεν πρέπει να λέγεται εύκολα ότι φταίνε οι ξένοι, οι άλλοι που μάς φέραν εδώ που μας φέρανε. Βεβαίως κι αυτοί έχουν μέρος της ευθύνης, αλλά δεν είναι οι ξένοι που μας έφεραν εδώ που είμαστε. Το πρόβλημα έχει να κάνει με τις δομές της ελληνικής οικονομίας και κυρίως με το διεθνές πλαίσιο στο οποίο διάλεξε να ανήκει.

- Θα μπορούσαμε να το αποφύγουμε;

- Αν δεν είχαμε μπει στην νομισματική ένωση, σίγουρα δεν θα είχαμε την κρίση με την μορφή που έχει σήμερα και πιθανώς με την οξύτητα και τον τραγικό χαρακτήρα που έχει σήμερα. Δεν λέω ότι θα ‘χαμε αποφύγει τα φαινόμενα της κρίσης του 2007-9, δεν ξέρει κανείς ποια πορεία θα είχε ακολουθήσει η Ελλάδα. Αλλά σίγουρα δεν θα είχαμε τη μορφή κρίσης που έχουμε τώρα. Θα είχαμε καταρχήν τον έλεγχο των εργαλείων οικονομικής πολιτικής, δεν θα ήμασταν παραδομένοι στην εξωτερική και ολόπλευρη πίεση του ευρώ.

- Ήταν το ευρώ μια λανθασμένη επιλογή;

Το ευρώ είναι αντιφατικός μηχανισμός που αποδείχθηκε πολύ διαφορετικός από αυτό που νόμιζαν οι διαπρύσιοι υποστηρικτές του στην Ελλάδα. Το ευρώ δεν έχει μέσα του σχέσεις αλληλεγγύης. Είναι ένας μηχανισμός ιεραρχικός, ο οποίος δημιουργεί σημαντικές διαφορές ανάμεσα στο κέντρο και την περιφέρεια, είναι υπέρ των συμφερόντων των μεγάλων βιομηχανικών κεφαλαίων και των τραπεζών του κέντρου. Ως εκ τούτου οι χώρες της περιφέρειας μέσα στη νομισματική ένωση βρίσκονται σε εξαιρετικά αδύναμη θέση. Είναι το ευρώ που έχει αποτύχει.

Το ευρώ με τη μορφή που έχει σήμερα δεν μπορεί να διατηρηθεί. Και δεν θα διατηρηθεί.

- Ολοένα και περισσότερο γίνεται λόγος για χάσμα ανάμεσα στον ευρωπαϊκό Νότο και τον ευρωπαϊκό Βορρά που μπορεί να οδηγήσει σε διάσπαση της ευρωζώνης, γίνεται λόγος ακόμα και για την πιθανότητα δημιουργίας ενός «ευρώ του Νότου». Τι σενάρια είναι αυτά;

Επιστημονικής φαντασίας. Τα νομίσματα δεν φτιάχνονται στο πόδι. Δεν φτιάχνονται επειδή μερικές χώρες έφυγαν από μια νομισματική ένωση και σπεύδουν να ιδρύσουν μία άλλη, ή δεν φτιάχνονται για να αντισταθούν ορισμένες χώρες σε άλλες. Οι νομισματικές ενώσεις είναι δύσκολα πράγματα, πολύπλοκα, απαιτούν θεσμική προετοιμασία και οργάνωση.

- Υπάρχουν ιστορικά προηγούμενα αποτυχημένων νομισματικών ενώσεων;

Ένα σωρό. Οι νομισματικές ενώσεις κατά κανόνα έχουν περιορισμένη διάρκεια ζωής. Η ευρωπαϊκή νομισματική ένωση θα είναι μια απ’ αυτές που θα αποτύχουν στην αρχική της μορφή. Δεν λέω ότι θα εξαφανιστεί τελείως. Αλλά στην μορφή με την οποία τη γνωρίζουμε σήμερα μπορούμε να τη θεωρούμε ήδη αποτυχημένη. Τώρα, να φτιάξουν μια άλλη νομισματική ένωση οι χώρες του Νότου είναι κάτι που ίσως να λέγεται από μερικούς που δεν έχουν σκεφτεί τι σημαίνει αυτό. Είναι πολύ πιθανότερο να υπάρξει επιμέρους και ατομική αντίδραση των χωρών του Νότου, ή των περιφερειακών χωρών, στην κρίση που τις μαστίζει.

Να σας υπενθυμίσω ότι από την αρχή της κρίσης, κάθε φορά που οξυνόταν η κρίση οι σχέσεις ανάμεσα στις χώρες της περιφέρειας γίνονταν όλο και χειρότερες. Αντί να έχουμε σύσφιγξη των σχέσεων ανάμεσα στους αδύναμους, παρατηρούσαμε μεγαλύτερη ένταση. Ο λόγος είναι απλός. Η άρχουσα τάξη σε κάθε μία από τις χώρες της περιφέρειας θεωρεί ότι η παραμονή της στο ευρώ είναι διαβατήριο για τις μεγάλες καπιταλιστικές ολοκληρώσεις της εποχής μας. Απόδειξη ότι έχει οικονομία «πρώτης κατηγορίας», όπως έλεγαν και δικοί μας υπουργοί Οικονομικών. Άρα κάθε μία αγωνίζεται να πείσει ότι δεν είναι σαν τις άλλες προβληματικές – η Πορτογαλία δεν είναι σαν την Ελλάδα, η Ισπανία δεν είναι σαν την Πορτογαλία, κ.ο.κ.

- Το επιχείρημα που λέγεται κατά κόρον, ότι το ευρώ θα επιβιώσει γιατί είναι μια γεωπολιτική επιλογή, στέκει σε επίπεδο χρηματοοικονομικής θεωρίας;

Αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα θέματα και είναι καλό να τα συζητάνε οι πολιτικοί επιστήμονες και όσοι ασχολούνται με την γεωπολιτική και βεβαίως πρέπει κανείς να τα λαμβάνει υπόψη του. Αλλά στη βάση του το ευρώ είναι μια νομισματική ένωση. Εάν δεν λειτουργεί η οικονομική διάσταση, η ένωση δεν είναι βιώσιμη. Αυτό είναι καιρός να το αντιληφθούν όλοι όσοι βγαίνουν και λένε ότι το ευρώ το φτιάξανε οι πολιτικοί και θα το σώσουν οι πολιτικοί. Οι πολιτικοί μπορεί να λένε ότι θέλουν, αλλά αν δεν γίνεται, δεν θα σώσουν τίποτε.

Η Συμφωνία του Μπρέτον Γουντς ήταν ακόμη σημαντικότερη από την ΟΝΕ, οι ΗΠΑ επανειλημμένως προσπάθησαν να τη διασώσουν, αλλά στο τέλος κατέρρευσε. Υπάρχει, ξέρετε, ένας έμφυτος συντηρητισμός στην πολιτική ζωή που κάνει τους «εντός» να νομίζουν ότι τα ελέγχουν όλα, ιδίως όταν τα λαϊκά στρώματα είναι σιωπηλά. Πρόκειται περί πλάνης. Οι πολιτικοί τελικά κινούνται μέσα σε ένα πλαίσιο που θέτει η πραγματική ζωή. Χωρίς ουσιαστικές δομικές αλλαγές, το ευρώ δεν είναι βιώσιμο.

- Ποιες θα ήταν αυτές οι αλλαγές;

Θα μπορούσε για παράδειγμα να υιοθετηθεί κάποια από τις προτάσεις που έχουν καταθέσει οικονομολόγοι της ευρωπαϊστικής αριστεράς, οι οποίοι προτείνουν να σχηματιστεί μηχανισμός νομισματικών μεταβιβάσεων που θα εδράζεται σε κάποια μορφή κρατικής ένωσης. Θα μπαίναμε ίσως σε μια διαδικασία σχηματισμού των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης κατά το παράδειγμα των ΗΠΑ.

Αν γινόταν αυτό, θα μπορούσε η Ε.Ε. να αποκτήσει κι αυτή ένα βιώσιμο νόμισμα, όπως έχουν και οι ΗΠΑ. Κατά τη γνώμη μου όμως δεν πρόκειται να συμβεί κάτι τέτοιο. Πρώτον, διότι δεν υπάρχει ενιαία αγορά εργασίας στην Ε.Ε. – δεν μπορεί εύκολα ο Πορτογάλος άνεργος να πουλήσει το σπίτι του και να εγκατασταθεί σε μια αυστριακή κωμόπολη, για παράδειγμα. Σε τελική ανάλυση αυτό επίσης σημαίνει ότι δεν υπάρχει ευρωπαϊκός «δήμος». Δεύτερον, διότι οι υφιστάμενοι μηχανισμοί του ευρώ εξυπηρετούν μια χαρά τα συμφέροντα των μεγάλων κεφαλαίων και τραπεζών του κέντρου.

- Αυτό αποτελεί μια αυτοκρατορική δομή;

Η δομή του ευρώ είναι βεβαίως αυτοκρατορική, ή για να το πούμε με παλιομοδίτικους όρους, ιμπεριαλιστική. Το κέντρο κυριαρχεί επί της περιφέρειας οικονομικά, πολιτικά και διπλωματικά. Δεν είναι τυχαίο ότι η Ελλάδα πλέον αναφέρεται συχνά ως αποικία της Ε.Ε. στον διεθνή τύπο.

- Γίνεται διαρκώς όμως λόγος για την ιδιαιτερότητα της Ελλάδας, ότι δηλαδή δεν είμαστε η περίπτωση της Ιρλανδίας όπου εκεί το χρέος ήταν των τραπεζών, ότι δεν μοιάζουμε με την Ισλανδία κ.ο.κ..

Με την Ισλανδία βεβαίως δεν μοιάζουμε, γιατί η Ισλανδία δεν είναι δεμένη χειροπόδαρα μέσα στο σύστημα του ευρώ. Αυτός είναι ένας βασικός λόγος που η χώρα μπόρεσε να ανακάμψει γρήγορα μετά την αθέτηση πληρωμών στο χρέος της. Τώρα, όσον αφορά τις άλλες περιφερειακές χώρες, έχω να παρατηρήσω το εξής: θα ήταν μια ενδιαφέρουσα περίπτωση στην ιστορία της οικονομικής θεωρίας και της οικονομικής εξέλιξης των χωρών να λέγαμε ότι έχουμε τρεις διαφορετικές κρίσεις αυτού του μεγέθους – δηλαδή Ελλάδα, Ιρλανδία και Πορτογαλία- οι οποίες συνέπεσαν χρονικά, είχαν παρόμοια χαρακτηριστικά και ήταν όλες μέσα στο σύστημα του ευρώ, αλλά δεν είχαν σχέση με το ευρώ. Αυτό θα ήταν μία από τις μεγαλύτερες συμπτώσεις και μία από τις πιο ενδιαφέρουσες περιπτώσεις ανάλυσης για τους οικονομικούς ιστορικούς.

Το λογικό και προφανές είναι ότι και οι τρεις αυτές κρίσεις έχουν να κάνουν με την ευρωζώνη. Η συσσώρευση του χρέους παρατηρείται και στις τρεις διότι έχασαν ανταγωνιστικότητα ως προς τη Γερμανία. Δεν αληθεύει ότι στην Ελλάδα τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά διότι το δημόσιο χρέος είναι αναλογικά μεγαλύτερο. Το χρέος που γιγαντώθηκε στη χώρα μας την τελευταία δεκαετία ήταν το ιδιωτικό, όπως και στην Πορτογαλία, την Ιρλανδία, και την Ισπανία. Εκεί βέβαια κράτησαν το δημόσιο χρέος χαμηλότερα.

- Είναι, επομένως, το ελληνικό δημόσιο που κατέστρεψε τις τράπεζες στην Ελλάδα.

Φαντάζομαι ότι το λέτε αυτό γιατί οι τράπεζες αγόρασαν κρατικά ομόλογα. Ας μην τα αγόραζαν, είναι η απάντηση. Ήταν επιχειρηματική η τοποθέτηση αυτή, η οποία όσο συνέβαινε ήταν εξαιρετικά προσοδοφόρα. Διότι οι ελληνικές τράπεζες δανείζονταν με πολύ χαμηλό επιτόκιο από την ΕΚΤ και δάνειζαν στο κράτος με σαφώς υψηλότερο επιτόκιο νομίζοντας ότι δεν υπάρχει επιχειρηματικός κίνδυνος. Προφανώς έκαναν λάθος και στην καπιταλιστική οικονομία υποτίθεται ότι τα λάθη πληρώνονται. Αυτό όμως που βλέπουμε τώρα είναι ότι καλείται να πληρώσει ο ελληνικός λαός.

Εκτός αυτού, οι τράπεζες έχουν και τεράστιες επισφάλειες από ιδιωτικά δάνεια τις οποίες και πάλι καλείται να πληρώσει ο ελληνικός λαός.

- Δηλαδή, ισχύει το δόγμα περί «ιδιωτικοποίησης των κερδών / κοινωνικοποίησης των ζημιών»;

Περί αυτού πρόκειται. Το ελληνικό κράτος θα δανειστεί με το νέο μνημόνιο ίσως και 50 δισεκατομμύρια ευρώ, τα οποία θα τα διαθέσει στις τράπεζες για να γίνει ανακεφαλαιοποίηση χωρίς όμως να έχει ουσιαστικό λόγο στην μετέπειτα λειτουργία τους. Και ας μην πει κανείς ότι δεν μπορεί το αποτυχημένο δημόσιο να αναλάβει τις τράπεζες, οι ιδιοκτήτες και οι μάνατζερ των τραπεζών είναι αυταπόδεικτα αποτυχημένοι και δεν θα υπήρχαν χωρίς το κράτος.

- Τι εμποδίζει την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να «τυπώσει χρήμα» προς τα κράτη της ευρωζώνης; Είναι θέμα ιδεολογίας; Είναι απλώς θέμα καταστατικού;

Καταρχήν δεν της το επιτρέπει το καταστατικό της, αλλά έχουμε μάθει πλέον ότι τα καταστατικά του χρηματοπιστωτικού τομέα είναι για να παραβιάζονται. Ο ουσιαστικός λόγος είναι αυτός για τον οποίο δεν έχουμε και δημοσιονομικές μεταβιβάσεις, δηλαδή ότι δεν υπάρχει ενιαίο ή ομοσπονδιακό κράτος στην ευρωζώνη. Δεν υπάρχει μία κρατική οντότητα η οποία θα στηρίζει το νόμισμα, θα στηρίζει την κεντρική τράπεζα και θα στέκεται πίσω από τις δημοσιονομικές μεταβιβάσεις. Έχουμε ένα σύμφυρμα κρατών, τα οποία μετέχουν αναλογικά στο κεφάλαιο της κεντρικής τράπεζας και στις δημοσιονομικές παροχές της ευρωζώνης. Άρα τα κράτη αυτά θα πρέπει να μοιραστούν και τις οποιεσδήποτε ζημίες προκύψουν. Σε τελική ανάλυση, ποιος θα σηκώσει την πιθανή ζημία από τον κρατικό δανεισμό που θα κάνει η ΕΚΤ; Για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, κυρίως η Γερμανία. Και για ποιο λόγο να θελήσει η γερμανική άρχουσα τάξη να επωμιστεί τις ζημίες από τις πράξεις τις ελληνικής ή της πορτογαλικής;

- Μπορεί κανείς να πει ότι, επιβάλλοντας αυτά τα μέτρα, η Γερμανία κερδίζει χρόνο; Κάποια στιγμή θα αναγκαστεί να επωμιστεί το βάρος μιας διαφορετικής πολιτικής.

Δεν είναι σίγουρο ότι θα αναγκαστεί να το κάνει, διότι η Γερμανία και οι χώρες του πυρήνα με την πολιτική που ακολουθούν συστηματικά μεταβιβάζουν το κόστος της κρίσης στα κράτη της περιφέρειας. Δέχονται τώρα με το PSI κι αυτές ένα κόστος – είναι αλήθεια – το οποίο επιβάλουν σε τράπεζες, ασφαλιστικά ταμεία και ιδιώτες κατόχους ομολόγων. Ο κύριος όμως όγκος του κόστους μεταβιβάζεται στα λαϊκά και εργατικά στρώματα της περιφέρειας και αυτό ήταν πολιτική των χωρών του πυρήνα εξαρχής.

- Έχει νόημα να λέγεται ότι με αυτήν την πολιτική η Γερμανία στην ουσία χρηματοδοτεί τις τράπεζές της;

Θα έλεγα ότι στηρίζει τις τράπεζές της. Ο δανεισμός που δέχτηκαν οι χώρες της περιφέρειας, στην αρχή τουλάχιστον, ήταν τέτοιος ώστε να μην προβούν εσπευσμένα σε στάση πληρωμών και άρα χτυπηθούν οι τράπεζες του κέντρου. Ήταν στην ουσία έμμεση χρηματοδότηση των τραπεζών του κέντρου. Οι τράπεζες έχουν τώρα ισχυροποιηθεί λόγω συστηματικών διαγραφών χρέους και κρατικής στήριξης τη διετία που πέρασε, άρα οι χώρες του κέντρου αποφάσισαν να μεταβιβάσουν μέρος του κόστους, όχι μεγάλο, και στις δικές τους τράπεζες, γι’ αυτό έχουμε και το PSI.

«Ο ευρωπαϊκός χαρακτήρας μας δεν εξαρτάται από το ευρώ.»

«Δεν μπορεί να βγει η νέα δραχμή και να κυριαρχήσει παντού μέσα σε ένα Σαββατοκύριακο. Ο καταλύτης θα είναι η λειτουργία του κράτους. Αν το κράτος επιμείνει να πληρώνει και να πληρώνεται στη νέα δραχμή και να μην δέχεται τίποτα άλλο, το νέο νόμισμα θα επιβληθεί σε διάστημα μηνών»

- Στάση πληρωμών και χρεοκοπία είναι το ίδιο πράγμα;

Χρεοκοπία δεν υπάρχει ως όρος για τα κυρίαρχα κράτη. Τα κράτη δεν χρεοκοπούν όπως οι επιχειρήσεις, ή τα άτομα. Δεν υπάρχει παγκόσμιος μηχανισμός ο οποίος θα επιληφθεί των υποθέσεων κάποιου κράτους που δεν μπορεί να αποπληρώσει τα χρέη του και θα προβεί σε διασπορά των περιουσιακών του στοιχείων στους πιστωτές. Εξάλλου, δεν σταματά η ύπαρξη των κρατών, όσο συνεχίζουν να υφίστανται οι αυθύπαρκτες κοινωνίες που τα στηρίζουν. Τα κράτη, λοιπόν, κάνουν αθέτηση πληρωμών – έχουν ορισμένες υποχρεώσεις και δυστυχώς τις αθετούν. Αυτό ακριβώς είναι και το PSI, να τονίσω, αλλά με εθελοντικό μανδύα.

Η στάση πληρωμών είναι ένα βήμα της αθέτησης πληρωμών. Δηλαδή, η Ελλάδα δηλώνειαδυναμία να συνεχίσει τις πληρωμές, αρνείται να δεχτεί τόκους υπερημερίας και παύει να κυνηγάει την ουρά της για να λάβει την επόμενη δόση και να κάνει την επόμενη πληρωμή. Προφανώς μετά θα μπει σε διαδικασία διαπραγμάτευσης για να τακτοποιηθεί το χρέος της.

- Αυτό σημαίνει αυτόματα έξοδο από την ευρωζώνη;

Αν μου ζητάτε εκτίμηση των πιθανών εξελίξεων θα σας πω ότι διαδικασία αυτόματης εξόδου, ή αποβολής της Ελλάδας από την ευρωζώνη δεν υπάρχει. Για να κινηθούν διαδικασίες αποβολής από την πλευρά του πυρήνα, τότε θα πρέπει να εφευρεθούν, πράγμα που βεβαίως μπορεί να γίνει. Αν όμως με ρωτάτε για το τί πρέπει να γίνει πιστεύω ότι, αν η Ελλάδα προχωρήσει σε αθέτηση πληρωμών με δική της πρωτοβουλία, τότε θα είναι παράλογο να μείνει μέσα στην ευρωζώνη, διότι δεν θα έχει τα οφέλη που θα προκύψουν από την έξοδο. Δεδομένου μάλιστα ότι με το PSI αλλάζει και το νομικό καθεστώς και η σύνθεση του ελληνικού χρέους, η αθέτηση πληρωμών θα φέρει την Ελλάδα σε μετωπική σύγκρουση με άλλες χώρες της ευρωζώνης αλλά και το ΔΝΤ.

Εντός της ευρωζώνης η Ελλάδα θα μετατραπεί σε απόλυτο παρία που δεν θα έχει καμία ουσιαστική ισχύ παραμένοντας στα θεσμικά όργανα και βέβαια δεν θα έχει το όφελος από τον έλεγχο της νομισματικής πολιτικής και το νέο νόμισμα. Δεν βρίσκω κανέναν λόγο να παραμείνει η Ελλάδα μέσα στην ευρωζώνη αν προβεί σε ουσιαστική στάση πληρωμών.

- Μια τέτοια αλλαγή θα είχε σοβαρές κοινωνικές συνέπειες. Πώς θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί χωρίς τις τραγικές συνέπειες που περιγράφουν όσοι υποστηρίζουν ότι η παραμονή στο ευρώ είναι κόκκινη γραμμή;

Δεν υπάρχει διέξοδος για την Ελλάδα σήμερα χωρίς κόστος. Προσωπικά, το είχα πει εδώ και πολύ καιρό και το επαναλαμβάνω και τώρα: αυτός που θέλει να βρει ανέξοδη και εύκολη λύση πλανάται. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα για την Ελλάδα. Η έξοδος από την ευρωζώνη και η επιστροφή στη δραχμή έχει κόστος. Αλλά το κόστος θα είναι μικρότερο από τη λύση που επιχειρείται τώρα και μπορεί τουλάχιστον να ανοίξει δρόμο ανάπτυξης και ευημερίας.

- Πόσο γρήγορα μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο;

Μού ζητάτε απάντηση σε κάτι το οποίο είναι εξαιρετικά δύσκολο. Η διεθνής εμπειρία και βιβλιογραφία δείχνουν, σχεδόν χωρίς εξαίρεση, ότι μετά από τέτοιου είδους νομισματικά γεγονότα ακολουθεί ανάκαμψη και ότι αυτή είναι η ενδεικνυόμενη πορεία για μια χώρα στην κατάσταση της Ελλάδας. Το κόστος όμως από την αναταραχή θα είναι σημαντικό για τις τράπεζες, τη νομισματική κυκλοφορία, το εμπόριο και την πρόσβαση στα αγαθά. Εδώ έχω να πω δυο πράγματα: το πρώτο είναι ότι η Ελλάδα οδεύει προς αυτή την κατεύθυνση έτσι κι αλλιώς, γιατί η κατάσταση είναι μη βιώσιμη. Αν φτάσουμε εκεί με συνθήκες χάους, τα πράγματα απλώς θα είναι πολύ χειρότερα. Αν φτάσουμε εκεί με στοιχειώδη προετοιμασία και κοινωνική συσπείρωση, η αναταραχή μπορεί να είναι σαφώς μικρότερη και λιγότερο οδυνηρή.

Θα χρειαστούν μέτρα δημόσιας παρέμβασης τα οποία δεν τα έχουμε συνηθίσει, δημόσιας συμμετοχής στο οικονομικό γίγνεσθαι, τα οποία μπορούν να περιορίσουν τις χειρότερες επιδράσεις για τα εργατικά και λαϊκά στρώματα. Θα χρειαστεί δημόσια ιδιοκτησία και έλεγχος των τραπεζών που μπορεί να προστατεύσει τις καταθέσεις και να χρησιμοποιήσει τις τράπεζες ως εργαλείο πιστωτικής πολιτικής για να τονώσει την οικονομία. Θα χρειαστεί επίσης παρέμβαση στον νομισματικό τομέα ώστε να εξομαλυνθούν τα φαινόμενα διπλής κυκλοφορίας, δηλαδή δραχμής και ευρώ.

- Θα γίνει αυτό;

Βεβαίως, είναι αναπόφευκτο. Δεν μπορεί να βγει η νέα δραχμή και να κυριαρχήσει παντού μέσα σε ένα Σαββατοκύριακο. Μπορεί αμέσως να επιβληθεί ως κρατικό νόμισμα και να μετατραπούν τα νομισματικά μεγέθη σε δραχμές, αλλά φυσικά ο κόσμος θα χρησιμοποιήσει το χρήμα που κατέχει και θα υπάρχουν και άλλες μορφές χρήματος τοπικά μέχρι να βγει το καινούργιο χαρτονόμισμα. Ο καταλύτης, η λύση θα είναι η λειτουργία του κράτους. Αν το κράτος επιμείνει να πληρώνει και να πληρώνεται στη νέα δραχμή και να μην δέχεται τίποτα άλλο, το νέο νόμισμα θα επιβληθεί σε διάστημα μηνών εξομαλύνοντας την κυκλοφορία.

- Ποιος θα σου πουλήσει πράγματα όταν θα πληρώνεται με δραχμές;

Αυτός που θα έχει ανάγκη να πουλήσει για να αγοράσει και ο ίδιος μετά. Στην αρχή όμως θα κυκλοφορεί και το ευρώ. Σας είπα, θα υπάρξει διπλή κυκλοφορία. Δεν είναι εύκολο πράγμα αυτό, καθόλου. Αλλά η τελική κατάληξη θα είναι η κυριαρχία της νέας δραχμής στο μέτρο που το κράτος επιμείνει. Η τελική πηγή ισχύος του σύγχρονου νομίσματος είναι πάντα το κράτος. Πολύς κόσμος επίσης ρωτάει για το πως θα αλλάξουν οι καταθέσεις. Οτιδήποτε υπάγεται στην ελληνική νομοθεσία – καταθέσεις και δάνεια – θα αλλάξουν αυτομάτως με πράξη νομοθετικού περιεχομένου. Η ισοτιμία της αλλαγής μπορεί να είναι η απλούστερη, δηλαδή ένα προς ένα. Αλλά μπορεί να γίνει και με τρόπο που θα φέρει και κάποια αναδιανομή του πλούτου. Τα χαμηλότερα εισοδήματα, ας πούμε, να λάβουν δύο δραχμές προς ένα ευρώ, τα υψηλότερα εισοδήματα 0,8 δραχμές προς ένα ευρώ.

- Κάτι παρόμοιο έγινε στην Ανατολική Γερμανία. Η αλλαγή δεν θα φέρει πληθωρισμό και έλλειψη αγαθών;

Η Ελλάδα το 2011 είχε μείωση της παροχής χρήματος της τάξης του 15%. Το να συζητιέται ο υπερπληθωρισμός σε τέτοιες συνθήκες είναι απλώς κινδυνολογία. Μπορεί να εμφανιστεί πληθωρισμός, κυρίως λόγω της συνακόλουθης υποτίμησης της νέας δραχμής, αλλά το πιθανότερο είναι ότι θα είναι ελεγχόμενος. Η πρόσβαση όμως στα αγαθά και η λειτουργία του εμπορίου είναι πολύ πιο σύνθετα πράγματα. Βραχυπρόθεσμα θα υπάρξουν δυσκολίες και θα χρειαστεί κοινωνική συσπείρωση για τον εξορθολογισμό της κατανάλωσης έως ότου ανακάμψει η εγχώρια παραγωγή. Δείτε όμως τι γίνεται σήμερα στην κατανάλωση. Όταν πηγαίνουν οι πατατοπαραγωγοί και διαθέτουν τις πατάτες φθηνά και σχηματίζονται τεράστιες ουρές, αυτό τι σημαίνει; Ότι υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδων άνθρωποι οι οποίοι περιορίζουν τραγικά την κατανάλωσή τους διότι δεν αντέχει το πορτοφόλι τους. Οι οποίοι απλώς διαιρούν το ευρώ στα τέσσερα, στα οκτώ και στα δεκάξι και αισθάνονται έντονο το στίγμα του να πάς στο συσσίτιο, ή να πάρεις πράγματα δωρεάν.

Υπάρχει, λοιπόν, ήδη ο περιορισμός της κατανάλωσης και οι καταστάσεις που ζουν τα μεγάλα λαϊκά στρώματα είναι πολύ δύσκολες. Η αλλαγή του νομίσματος θα μας επιτρέψει να αναγνωρίσουμε το πρόβλημα και να το αντιμετωπίσουμε με δίκαιο κοινωνικά τρόπο. Βεβαίως, δεν επιδιώκουμε να δημιουργηθεί μόνιμος έλεγχος της κατανάλωσης, θέλουμε γρήγορα να επιστρέψουμε σε πλήρη επάρκεια όπου θα μπορεί ο καθένας να παίρνει αυτό που θέλει, όταν το θέλει. Αλλά αναγνωρίζουμε ότι η χώρα ήδη μπαίνει σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Θα χρειαστεί, λοιπόν, να ληφθούν διοικητικά μέτρα – ανοιχτά, δημοκρατικά και δίκαια. Δεν μπορεί ο ένας να καταναλώνει κανονικά και ο άλλος να μην έχει να πάρει κρεμμύδια και πατάτες.

- Περιγράφετε ένα σκηνικό ταξικού πολέμου. Είναι;

Υπάρχει ήδη εμπόλεμη κατάσταση που πηγάζει από τις άρχουσες τάξεις της Ευρώπης. Τα ανώτερα στρώματα έχουν κηρύξει ένα είδος ταξικού εμφυλίου εναντίον των εργατικών αλλά και όλο και περισσότερο εναντίον των μεσαίων στρωμάτων.

- Η απάντηση θα μπορούσε να είναι μια ευρωπαϊκή συσπείρωση;

Σαφώς και πρέπει να υπάρξει ευρωπαϊκή αλληλεγγύη ανάμεσα στους εργαζόμενους και στους λαούς της Ευρώπης για να αντιμετωπιστεί η τεράστια κρίση και η ταξική πίεση από τα πάνω.

- Αρκεί αυτό σε ένα επίπεδο διακηρύξεων ή πρέπει να υπάρχουν τα οικονομικά εργαλεία για να στηρίξουν κάτι τέτοιο;

Το πρώτο πράγμα που χρειάζεται δεν είναι τόσο τα οικονομικά εργαλεία όσο η πραγματική αλληλεγγύη των ευρωπαϊκών λαών. Γιατί, τόσο καιρό ακούμε για αλληλεγγύη και ακούμε για εταίρους μέσα στην ευρωζώνη και τέτοιο πράγμα δεν είδαμε.

- Είστε ένας καθηγητής στην Αγγλία. Μια έξοδος από την ευρωζώνη σας κάνει λιγότερο Ευρωπαίο; Εκτός ευρώ, θα χάσουμε την Ευρώπη;

Αυτό είναι από τους πιο άσκεφτους και καταστροφικούς μύθους που ακούστηκαν στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια, δηλαδή η ταύτιση του κοινού νομίσματος με την πεμπτουσία της ευρωπαϊκής ταυτότητας. Το χρήμα, βέβαια, πάντα εμπεριέχει στοιχεία ταυτότητας και ο άνθρωπος νιώθει ότι ανήκει κάπου. Αλλά ο ευρωπαϊκός χαρακτήρας της Ελλάδας, ακόμη και η συμμετοχή της στην Ε.Ε., δεν εξαρτάται από το ευρώ.

- Οι άνθρωποι πρώτα μοιράζουν τα πορτοφόλια τους και μετά τις ζωές τους;

Δεν θα το ‘λεγα έτσι γιατί το χρήμα επηρεάζει και το πως βλέπει ο άνθρωπος τον εαυτό του, πράγμα που βλέπουμε και στο ευρώ. Η Ευρώπη και η ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι κάτι πολύ ευρύτερο και βαθύτερο από το κοινό νόμισμα. Η Ελλάδα είναι και θα παραμείνει μέρος της Ευρώπης πολιτιστικά, πολιτικά και γενικότερα κοινωνικά. Αυτό που λένε κάποιοι ότι αν βγούμε από το ευρώ θα γίνουμε Βόρεια Κορέα είναι απλώς κινδυνολογία. Εκείνο που ξέρω είναι ότι με τα μέτρα που τώρα λαμβάνει η κυβέρνηση η Αθήνα πάει να γίνει Καράτσι. Είναι απαραίτητο να αντιδράσει η κοινωνία.

* Ο Kώστας Λαπαβίτσας είναι Οικονομολόγος-καθηγητής στη Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Μελετών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου